GESPREK MET KARDINAAL JEAN-MARIE LUSTIGER

Het is een interview van twee journalisten met kard. Lustiger dat plaats had tussen augustus en december 1985. Dat interview had alles bij elkaar 65 uur geduurd en was neergelegd in 1800 bladzijden. Het boek zelf heeft een omvang van 474 bladzijden. Het is niet in het Nederlands verkrijgbaar.

Terecht zeggen de journalisten: "Na een tijd van bezinning heeft Jean-Marie Lustiger de risico's, die aan de confrontatie via zo'n interview verbonden zijn, aanvaard. Dat strekt hem tot eer, want het komt steeds minder voor, dat mensen met een sterke, eigen persoonlijkheid zich blootstellen aan tegenspraak door anderen. Onze tijd wordt wel genoemd de tijd van de communicatie, maar vaak is er slechts sprake van monologen, waarin de woede en het zelfbehagen de boventoon voeren en waarin men tot het uiterste toe doof is voor wat een ander zegt" (p. 14).

Het gesprek begint met het vermelden van enkele gegevens uit de jeugd van de kardinaal.

Hij is geboren in 1926 in Parijs. Zijn vader was een Poolse Jood en emigreerde in 1918 naar Frankrijk, omdat in Polen de Joden altijd weer de dreiging van de vervolging boven het hoofd hing.

"Mijn ouders vertelden mij gruwelverhalen over r.-k. feesten. Dan gingen de jongeren in Polen op 'Jodenjacht'. Ze sloegen de ruiten in, trokken aan hun baard en sloegen hen. In die verhalen kwam telkens het woord 'progrom' voor. U weet dat dit een Russisch woord is dat betekent massale uitmoording van Joden" (21).

Zijn ouders stuurden hem in de zomer van 1936 - hij was toen nog maar 10 jaar! - en opnieuw in 1937 naar Duitsland om er de vakantie door te brengen en het Duits te leren. In de zomer van 1938 was hij in Engeland om er het Engels te leren.

Toen hij 14 jaar was, besloot hij rooms-katholiek te worden. Hij werd gedoopt door mgr. Courcoux, de bisschop van Orléans, 25 aug. 1940.

Op 13 februari 1943 werd zijn moeder naar Auschwitz gezonden om er te worden vergast. Ik schrijf dat zo maar even neer, maar hoe vreselijk is zo'n bericht, als je dat tijdens de oorlog wel vermoedt, maar pas daarna zwart op wit te lezen krijgt via een bericht van het Rode Kruis. Kard. Lustiger zegt erover:

"De holocaust was voor mij onbespreekbaar. Het weten daarvan was een ongelofelijk verdriet. U kunt zich dat niet voorstellen. Ik dacht, toen ik het bericht over mijn moeder ontving, nu zal ik nooit meer kunnen lachen, zelfs niet kunnen glimlachen.

De holocaust is zo'n diepe afgrond dat wij daar maar heel moeilijk over kunnen praten. Toen ik jaren later het Yad Vachem (= het gedenkteken van de holocaust) in Jeruzalem bezocht, kon ik daar niet tegen. En nu nog, als ik voor de televisie de deportatie van de Joden zie, draai ik de knop om" (110-11).

ONZE VRAGEN AAN KARDINAAL LUSTIGER

Ik (HJH) voelde mij gedrongen om, naar aanleiding van dit boek, de volgende vragen aan kard. Lustiger te stellen:

HJH. Het lijkt mij goed eerst mezelf een beetje aan u voor te stellen. Ik ben priester geweest van de kloosterorde van de redemptoristen en heb filosofie en geschiedenis van de filosofie gedoceerd aan het groot-seminarie van Tietê in Brazilië.

Ik heb een andere weg bewandeld dan u. U hebt de Joodse geloofsovertuiging, waarin u was opgegroeid, vaarwel gezegd en hebt u aangesloten bij de R.-K. Kerk; ik heb die kerk in 1948 verlaten en heb de leer van de Reformatie aanvaard. U hebt gemeend in de R.-K. Kerk de Messias, de aan Israël Beloofde en Gezondene, te hebben gevonden; ik ben destijds tot de overtuiging gekomen dat de Christus der Schriften in de R.-K. Kerk niet gepredikt werd. Door het contact met christenen van de Reformatie, en door hernieuwde studie van de Bijbel, ben ik door de werking van de Geest ertoe gebracht om al mijn verwachtingen te bouwen op Christus als mijn enige en volkomen Zaligmaker aan Wiens weldaden ik deel heb gekregen door het levende geloof in Hem alleen.

In uw boek las ik hoezeer u hebt geleden onder de discriminatie van de Joden. Daarom denk ik dat u een afschuw zult hebben van elke vorm van discriminatie, en dat u daarom priesters die tot de overtuiging zijn gekomen dat ze om des gewetens wil met hun kerk moesten breken, niet wilt discrimineren. Daarom veronderstel ik dat u bereid bent op mijn vragen te antwoorden.

Vernietigt Gods soevereiniteit het eigene van de mens?

Op p. 157 zegt u: "Heeft de gedachte dat er een rivaliteit bestaat tussen God en de mens (wat ik aan God geef, onttrek ik aan de mens) niet heel het westerse christendom geïnfecteerd vanaf de 14de eeuw? Ik weet dat Thomas van Aquino daar anders over denkt. Hij heeft dat idee zelfs als nominalisme bestreden. Maar hoeveel scholastieken, ook thomisten, zijn niet nominalist geweest? Ook de lutheranen en de jansenisten hebben gemeend de soevereiniteit van God slechts te kunnen staande houden ten koste van de mens."

Ik kan het met die laatste bewering (die ik vet laat afdrukken) niet eens zijn. Wel zegt de Bijbel dat de mens met Christus moet sterven en ook Jezus Zelf heeft gezegd dat de mens zichzelf moet verloochenen (o.a. Mat. 16:24). Maar dan is dat niet bedoeld als een vernietiging van je eigen 'ik' om plaats te maken voor God, maar als een afleggen van het ZONDIGE 'ik' om met Christus op te kunnen staan tot een nieuw leven.

Ik stierf, maar toen begon Christus in mij te leven!

Paulus heeft deze waarheid prachtig uitgedrukt in Gal. 2:20: "Ik ben met Christus gekruisigd; en ik leef, (doch) niet meer ik, maar Christus leeft in mij; en hetgeen ik nu in het vlees leef, dat leef ik door het geloof van de Zoon van God, Die mij liefgehad heeft en Zichzelf voor mij overgegeven heeft."

Juist doordat ik mij in volstrekt geloof aan Christus heb mogen overgeven, weet ik mij herboren in God Zelf (Joh. 1:13). God is helemaal geen rivaal voor mij. Hij is mijn Geliefde in Christus. En ik weet dat de Heilige Geest, Die in mij woont, voortdurend bezig is mij om te vormen naar het beeld van Christus, die het Beeld Gods (Kol. 1:15) is. Daardoor komt nu voor een gedeelte, en straks helemaal, mijn menszijn zoals God dat oorspronkelijk had bedoeld, tot ontplooiing.

Ik wil niets liever dan mijn zondige 'ik' zoveel mogelijk verliezen om op te gaan in de liefde van God. Dat is de diepe vreugde van een gelovig christen.

Bent u het daar dan niet mee eens?

Aäron Lustiger

HJH: Uw ouders hebben u een prachtige naam gegeven: Aaron. (Ik vind het jammer dat u die naam niet meer gebruikt. Lijkt dat er niet op alsof u, ondanks de verbondenheid met Israël die u telkens bevestigt, daarmee uw Joodse afkomst verloochent?). Naar aanleiding van die naam wilde ik u enkele vragen stellen.

Aäron en de aanbidding van het gouden kalf

1. U citeert op p. 200 Diderot, die heeft gezegd: "De oorsprong van die geestelijke prostitutie (hoererij) was het idee om beelden te maken; dat heeft het bederf gebracht".

En op p. 201 haalt u Wijsheid 15:7-13 aan: "En met misplaatste ijver vormt hij (= de pottenbakker) dan uit hetzelfde leem een loze god, hij die onlangs uit de aarde is ontstaan en binnenkort terugkeert naar haar uit wie hij genomen is, nadat van hem de levensadem is teruggevraagd, die hij in leen heeft gekregen".

(Nu aanvaarden wij, in tegenstelling tot de R.-K. Kerk, mèt de Joden dit boek niet als behorend tot de Schrift, hoewel er veel leerzame dingen in staan, zoals ook in deze tekst.)

Mijn vraag is echter desondanks: hoe kunt u dan toch de r.-k. beeldenverering goedkeuren en eraan meedoen?

U kent toch de geschiedenis van uw naamgenoot, de eerste hogepriester, Aäron. Hij had zich laten meeslepen door de begeerte van het volk naar een zichtbare God, een beeld waarmee ze zouden kunnen doen wat ze zelf wilden. Hij dacht toen: ik zal hen vragen al hun kostbaarheden in te leveren; dat zullen ze er nooit voor over hebben.

Maar hij heeft zich deerlijk vergist. De begeerte naar een zichtbare God kan aangroeien tot angstaanjagende razernij.

Aaron heeft geprobeerd die religieuze drift in goede banen te leiden. Hij gaf er een draai aan: dat gouden kalf zou de kracht en de majesteit van de God van Israël uitbeelden. "Morgen zal de Heere een feest zijn" (Ex. 32:5). En u weet hoe vreselijk de Heere die verering van Hem door middel van beelden, gestraft heeft. Mijn vraag: heeft die geschiedenis van Aaron dan niets te zeggen over de beeldenverering in de R.-K. Kerk? En waarom niet? De heilige God heeft zeer getoomd over Aaron, omdat hij die beeldenverering getolereerd heeft. Bent u niet bang voor de toom van God, nu u de beeldenverering niet slechts tolereert, maar zelfs aanmoedigt?

Na Christus geen (hoge)priesters meer

2. Aaron was de eerste hogepriester. Van hem staat geschreven: "En niemand neemt zichzelf die eer aan, maar die door God geroepen wordt, zoals Aaron. Alzo heeft ook Christus Zichzelf niet verheerlijkt om Hogepriester te worden, maar Die tot Hem gesproken heeft: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd. Gelijk Hij ook in een andere (plaats) zegt: Gij zijt Priester in eeuwigheid, naar de ordening van Melchizedek (Hebr. 5:4-6).

U laat uzelf Pontifex (de titel van de hogepriesters van het vroegere heidense Rome) noemen. Waar staat ergens in de Schrift dat er ook in de gemeente van het Nieuwe Testament hogepriesters zijn?

Ik kan dat nergens vinden. Integendeel, van Christus wordt gezegd dat Hij Priester was naar de ordening van Melchizedek, die was "zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsrekening, noch begin der dagen, noch einde des levens hebbende; maar de Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij een priester in eeuwigheid" (Hebr. 7:3).

Uit deze kenschetsing blijkt dat Christus in de gelijkenis met Melchizedek getekend wordt als Iemand, die buiten de successie van de tijden staat; Iemand die op een volstrekt unieke wijze Priester was. Hij heeft van God een priesterschap ontvangen, dat op geen ander kan overgaan (Hebr. 7:24). Hij heeft de Zijnen door het éne offer aan het kruis met God verzoend, "want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden" (Hebr. 10:14).

Graag verneem ik van u, hoe u uw aanspraak op het hogepriesterschap desondanks kunt waar maken?

Is de hoer 'Rome' de heilige stad geworden?

3. Op p. 174 beschrijft u de diepe ontroering, die u onderging, toen u "in 1951 via Libanon, Syrië en Jordanië Jeruzalem bereikte".

Ik kan mij dat enigszins indenken, wanneer u zegt: "Voor mij was dat een buitengewone schok, zowel emotioneel als geestelijk, want dat was nu het land Israël, het land dat aan Abraham was beloofd, het Heilige Land".

Maar waarom gelooft u nu dat het door God gewilde centrum van de wereld verlegd is naar het vroegere heidense Rome van de keizers, die de christenen èn soms de Joden zo bloedig vervolgd hebben. Dat Rome, in Openb. 17:9 aangeduid met de codenaam 'de stad met de zeven heuvelen', wordt in datzelfde hoofdstuk genoemd "de moeder der hoererijen en der gruwelen der aarde". Waar staat in Gods Woord dat deze stad voortaan door God beschouwd werd als 'de heilige stad', de zetel van de Christus op aarde?

De verering van de 'Koningin des hemels'

4. In Jeremia 44 fulmineert de profeet tegen de Joden, omdat die iemand waren gaan vereren als de 'Koningin des Hemels'.

Waar staat in het N.T. dat wij Maria, de gezegende moeder van Christus, mogen aanroepen en vereren als Regina Coeli, 'Koningin des hemels'?

ANTWOORD VAN KARDINAAL LUSTIGER

Ik had kard. Lustiger geschreven dat ik bereid was om naar Parijs te komen om deze vragen mondeling te bespreken, als hij dat liever niet schriftelijk wilde doen. Ik ontving een brief van pater Louis de Romanet, de secretaris van kard. Lustiger, die we voor u vertalen:

Kardinaal Lustiger heeft uw brief van 4 mei ontvangen en verzoekt mij u ervoor te bedanken. Het spijt liem dat hij op uw voorstel niet kan ingaan. Gelieve te geloven in de zekerheid van mijn religieuze toewijding (Veuillez croire, Monsieur, a l'assurance de rnon religieux dévouement). w.g. Louis de Romanet.

Deze tekst is geautomatiseerd gemaakt en kan nog fouten bevatten. Digibron werkt voortdurend aan correctie. Klik voor het origineel door naar de pdf. Voor opmerkingen, vragen, informatie: contact.

Op Digibron -en alle daarin opgenomen content- is het databankrecht van toepassing. Gebruiksvoorwaarden. Data protection law applies to Digibron and the content of this database. Terms of use.

Terug naar resultaten Printen